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发表于 2014-8-27 16:32:31
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本帖最后由 尼尔根 于 2014-8-27 16:37 编辑
大板砖——诗词到今天已经死了
（飘墨讨论记录）
星星
发表于: 2010-12-22
虚豆：
唐代的白居易，每写一首诗都要请老妪看一下，确定她能读懂，才拿去发表。到了宋代，“凡有井水处，皆能歌柳词”。看看李杜的诗作，虽然不入白居易的直白浅显，但也都不是很晦涩，想来当时的大多数人也能够读懂。而与柳永同时代或稍晚的词人，他们写的词也不比柳永难读多少。可见这些人在大诗人大词人在他们的时代所写的诗词，是有一定的市场的，是为广大的人民群众所接受的。
宋代的诗就不象这样了，黄庭坚的诗集，有很多人多去注它，结果还是不很明白，最近看《谈艺录》，有很大一部分是讲黄诗的，爬罗剔玦，费了好大的劲，才仿佛有所得。但谁有钱钟书那么广博呢？但是，他的诗在当时还是可读的，即使大家不知道他用了什么典，还能勉强了解他要说什么意思。
南宋以后的诗词，用典就特别多了，用典并不可怕，用得大家明白才行，即使不明白你用的什么典，也要能够明白你要说什么也好。可是他们的诗词越来越难懂了，看他们的诗越来越需要高的修养了，也就越来越少人看了，也就离死不远了，或者说，很多诗不久就死了。
到了清代以后，因为不敢发挥才气，怕被杀头，读书人都去做学问，大家的学问都见长，所以做诗的时候用典就更多了，大家在诗里比的不是才情，而是学问。如果你写了首诗，给别人看，其中有一个用典的地方别人没看出来，或者干脆没看懂，恐怕你在肚子里要暗暗得意地笑的。
文学，是用来描写两个方面的，一个是客观的世界，一个是作者心中的世界，如果离开了这两个方面，一般不会有什么好的东西出来的。我在这个网站上看了很多的诗词，写的东西很多不在现实中出现，如果不多读几本书，恐怕还不知道是什么东西。曹雪芹自小生在富贵，所以他写红楼梦的时候，器物，环境，人物衣饰，应对方式，都可以去写，高鄂没享受过富贵，他就写不出来。他不写也是他聪明之处，要不然，恐怕会给人嘲笑。很多诗里面的写的不是自己的感情，（你有看见多大雁吗？你有用过黄羊玉斗吗？紫绡素帏金绡帐你呆过吗？我们五一出去都是人看人，能找出你诗里面说的东西吗？）。我门读古代人写的诗，可以将自己代入古代，可以体会其意境。而现代人在诗词里面描写现代并不存在的意境，教我如何代入，如何体会？你写出来的不是你的感情，不是你的生活，不是主观的，也不是客观的，只是堆了一堆字，谁会去看？除了一堆人互相吹捧-----有唐人风骨啊，唐人气概啊，（再把《文心》《沧浪》之类的书翻出来抄两句），还会有谁去理他呢？
《庄子》里面讲屠龙之技，我觉得很适合现在写诗的人。他们写的诗，自己看了恐怕也不会有什么感动，可能他们还有一些得意，但我觉得也是顾影自怜了。
如果说还有什么诗是写现实生活的呢？恐怕只有老泥的《公交车上有遇》了，但却有点近于诙谐，能表达的已经不多了。
所以，诗词到现在已经死了。
欢迎来砸砖，最好挑起争论，我最喜欢热闹了！
糊涂斋主人：
阳春白雪，下里巴人，自古如斯。如乐曲，虽是通俗歌曲泛滥，也未尝能证明琴箫曲就到了该死的地步。
一来：写诗的不是只有一个白居易，写词的也不是只有一个柳永。如果就把这两位大家的例子拿出来，然后把其他一笔抹倒，也太过偏激些。再说，依照你所说，不是诗词现在已经死了，倒是诗词过了唐代就已经死了。
二来：诗词写起来，有雅俗共赏固然好，但是未必不如俗就不好了。现在这个功利十足的社会，能保存一个宁静的心境，去读一些未必被全社会欢迎的东西，又有什么错吗？我们不能强求劳作一天的农民必须去读黄庭坚，听二泉印月，也不能强求喜好古诗词的人去跳秧歌，去卡拉ok哼哼吧？
三来：写诗，首先是写自己的心情，而不是每一句落到实地。霜儿写的读红楼，自然是要尽力达到红楼本身的风范，用了句“黄羊玉斗”，没吃过猪肉，还没看过猪跑吗？至少电视上也见到过吧？紫绡素帏，不就是紫色窗帘白色帐子吗？难道要写紫帘子白帐子，才算写自己吗？拿我写的那首忆吹箫二来说，我自己觉得句句都是真心实感。只是有些人见了体裁，顿时心生浮躁，不肯仔仔细细读下去罢了。五一固然能看到人，难道就不曾见到山水吗？难道过了唐朝，连瀑布也不是瀑布了吗？
如果抱着功利心去学屠龙之技，自然会悔，但是如果只是自己喜欢，爱学爱读，何妨？
虚豆：
我所说的死了，正是指只剩下了自娱自乐。如果一首诗或词自写胸臆，那倒也罢了，能够情与景相感也不失为上乘。但是情是别人的情，景是别人的景，只是拾写牙慧来，或者以为自己翻空出奇。
做诗当然要讲求意境，意境是现实的提炼和升华。有时候心中意境不足，借点古人的也无可厚非。但总不能太多的脱离现实。意境也是要与时俱进的。
说到阳春白雪和下里巴人，我想只是心境的高下，而不是形式的区别。所以我说诗词已经死了，并不代表我否定了阳春白雪类的高雅的艺术，而只是认为在这个时代，诗词已经发展了到他的尽头。（指传统的诗词）
我也没有否定要去欣赏古代的诗词，我们可以体会其中的意境，涤荡自己的心胸。但是写诗和读诗不是一回事啊，自己去借了别人的意境来写东西，用来表达自己的心境，表达得又不畅快，而且写了又没有人看，这是何苦呢？难道就为了写完时觉得自己很了不起的成就感吗？所以我劝大家，不是不吐不快，甚至不是不借助诗词来吐就不快时，就不要不要写啦。
我自己是个诗词门外汉，但无知者无畏，请诸君子正之
凌释：
虚豆兄不肯承认今人的情怀，我也没有办法。
古人写情就是情，今人写情就是抄古人的情，什么逻辑？
虚豆：
古人的情是古人的情，今人的情是今人的情，硬去套用古人的情，不可笑吗？古人的情有其表达方式，今人的情也有表达方式，今天的景情都不同了，却硬去借古人的酒杯，有必要吗？
老泥：
从某种意义上说，诗到唐之后便已死了。
糊涂斋主人说自己所写句句都是真心实感，是为可贵。老泥也一直努力对自己作这样的要求。
大白：
虚豆的话有理，但也极端了
凌释：
情景有别，心境无别。古人之情和今人之情自是有不同之处，然古人之间，李杜之情尚且不同，何以见得今人之情不能入诗？今人之情，休管表达方式如何，只要能表达好了就行，关键在酒不在瓶。词由除的敦煌曲子到宋代雍容大方，也是几经变化，何以见得到此就过时了呢？
传统诗词是不会到尽头的，也不会死，只是流传之面或有宽狭之分罢了
虚豆：
诗是语言的精粹，为什么唐代的诗好，因为他直接从那个时代的语言中提炼出来的，为什么后来的诗就不好了，因为他已经局限于唐诗给他们划的圈子里了，他们在古人的筐子里跳舞了。为什么有了宋词和元曲，因为他们跳得不爽，所以找一个适合这个时代的，没有前人筐子的文学形式，就可以直接汲取这个时代的语言的精粹了。
凌兄所说的古人今人心境无别，这句话不对。今人和古人心境相同之处，古人已经道了，你来插一杠子干什么，别人去读古诗就行了。所需要写者，正是前人所未道之意境。而通过旧的文学形式，已经很难表达出来了。为什么诗经之后有楚辞，那是因为楚辞所要表达的诗经表达不了，为什么五言之后有七言，那是因为七言表达的用五言来表达就别扭。要不然，大家都去写诗经体算了。“君不见，黄河之水天上来”，用古诗就无法表达出来这样的意境。
其实不需要说很多，看看浩如烟海的清诗，放在那里没有人理，就应该明白了。
看在网站的很多诗，多是道古人之意境，已经于时代脱钩了。而道今人意境的诗，读起来总是不那么畅快。这不就很明白了吗－－－诗词到今天已经死了
虚豆：
将进酒应该是属于古体诗，用例有误，惭愧，惭愧
凌释：
说了半天，虚豆兄先是说，要当时的语言提炼才行，但是似乎自古来，口语和书面语就有很大区别，但看明清的散文和小说，完全两种笔调。现今的现代朦胧诗，用的似乎也不是口头语。读多了，养成一个语境未尝不可能。台湾的高中语文课本，现在的大陆新语文课本就是古文占了绝大多数。怎么一个该死的东西反而发扬光大了呢？
心境无别，我认为就是如此。例如送别，古人能送，今人就不能送了吗？无论生活还是诗词，“今天的你我，总在重复昨天的故事，”且不说不可能和这个时代脱钩，而是将永远存在下去，也将永远被写下去。意境仍是一个，但是见仁见智，只要还有新意，就能被挖掘。这个世界不是缺少美，而是缺少发现。千里马常有，而伯乐不常有罢了。
要按照虚豆这么说，和古人若是心境无别，那么古人说过了，你也别说了，如果和古人心境有别，那么古人写古诗，新人写新诗，我们永远不可能写古诗了。这样岂非循环论证，您永远是对的？
清诗果然无人理吗？“我劝天公重抖擞”不是依然妇孺皆知吗？我说，任何一种文学体裁，都不会死，只有传播范围的宽窄。
虚豆：
语言之精粹和书面语恐怕还是有差别的。比如元曲里有一句“一步步远去了也么哥”，恐怕是句口语，但确实是语言之精粹，荡气回肠之处，他句所不能道。
台湾大陆的语文课本里古文这么多，是因为优秀的现代文太少，要是现代人还写古文，那以后就更多了，这本是我们作为现代人的羞愧，凌兄就不要提了。
为什么英国的一四行诗现在没有人写了呢？是因为近现代的好诗很多了。现代中国人，还没有探索出如何写出好的现代诗来，所以只好写写古诗，以技自炫了。：）
其实我说的正是个传播范围的问题。《毛诗序》里面好像有两句话：“可以群，可以怨”（手头没书，自己记性又不好，真是“书到用时方恨少”啊！）说出了诗的两个功能，只在一个小圈子里互相吹捧，“群”的功能没有了，无法彻底地表达自己的意思，“怨”的功能也运行得不怎么样，那还不是死了。
凌兄可以继续拍板儿砖，最好把这个问题变成个大争论，也可以请很多人来参加讨论，理越辨越明，而网站也热闹了。
老泥兄叫我来灌水，没想到在一堆文人雅士中，忽然来了个大流氓，要进行彻底颠覆，想来也颇为搞笑
凌释：
一步步远去了也么哥固然荡气回肠，但是元曲中如“枯藤老树昏鸦”之句，还有宋词的气味儿。能口语入诗固然很好，写的清丽如清真又何尝不好？诗歌，只要合了自己的性灵，就不错。没有定法。
很多人写古典诗词，不是为了自炫，而是因为内心一气不平吧。
在这个已经很功利的社会，让我们还留一个安静的天地。
海客：
好热闹，难得争论啊！
今人动辄言“唐诗宋词”，这是很悲哀的！至少于诗，所谓的“唐以后无诗”是不客观的。我不想举太多的例子来论证，就说上面提到的
黄庭坚。曾经看到过一篇贴子，应该是在 国学网站 吧，有人问谁看过黄的诗啊（大致这个意思），于是有人很得意的回答，你去翻翻钱钟书的《谈艺录》吧。我不知道怎样形容当时的感受，我只希望有人能够静下心读读《全宋诗》第十七册（坊间应该就这么一个山谷诗全集），到黄的诗集里面去体味真实的 山谷 诗。诚然，个人气味的差异必然左右欣赏的角度，但好诗终究不会淹没在人云亦云的口水之中。
如果大家就认准“唐诗宋词”，那么，诗词真的就要死了！
海客：
“兴”、“观”、“群”、“怨”的诗教自有一定的道理，也实实在在影响甚至指导了历代的诗词创作，但个人意见，“温柔敦厚”更接近诗歌的本质！
版主二楼的观点非常精彩，佩服！
海客：
再说到“传播范围”问题。如果沿着“唐诗宋词”一路下来，在“明清小说”后面再来个“民国白话”，够不够噱头？！
和和，语涉轻浮了，各为老兄海涵！
凌释：
更加无厘头一点，再加上一个文革语录吧。全中国无人不知，无人不晓
老泥：
海客 凌释 两位说笑了，而过去纵然曾经“凡有井水处皆能歌柳词”的盛况，诗词总还是在一个相对狭小的范围内传播的，两位所举的例子并不贴切。
愚以为 虚豆 所谓传播范围，大致是指圈子的大小。正如当时大家曾讨论的，飘墨的范围和影响总不能局限于一个过小的圈子中，要注意“发动群众” ;
虚豆：
很多的老大已经来参与争论了，真好！
有两个问题还再说一下：
说传播问题，过去诗在一个比较小的范围内传播，是因为过去读书识字的人很少，但过去但凡读书人，恐怕都能读诗写诗，虽然有的言之无物，甚至之乎者也入诗的。所以诗词在过去是传播很广的。而现在文化有一定的水平的人更多了，而写诗的人，能写诗的人却很少了，为什么呢？写诗词有一定的技术限制，要求对仗、压韵等，过去读书人从小就有这样的训练的，所以他能写出诗来，即使再臭，也总从技术上合乎要求。“诗是戴着镣铐的舞蹈”，也因此而美，但是过去人从小就在训练如何钻镣铐的，而现在能够来戴着它跳舞的人原来越少了，也就只好趋于灭亡了。
再说语言背景的问题。我所说的语言背景并不是单指口语的，也可以指书面语，主要是在用的语言，是活生生的语言。我也不是讲以口语入诗，但的你必须有源头。古人的口语和书面语言是不同的，但也都在使用。书面的语言，在日常书信、记事的时候也用，所以也是活的语言。所以可以成为诗语言的活的源头，而诗歌中，也得以不失生活。而现代生活中，口语书面语都用白话，白话入诗，也有写得好的，但毕竟别扭，毕竟无法尽舒胸臆。
抱着一个好的理想，想复兴诗词，是好的，但是，也幸好没有复兴，要不然大家都来写了。现在在这个网站上或者在《飘墨》发表诗词的作者，恐怕都是下过苦功的罢，但有时候看的时候，还是觉得很多的诗是凑出来的，瑕疵很多，何况是那些普通的人呢？
如果真的想复兴诗词，不如去开创个新的诗词形式呗，至少，将一些技术性的东西放开呗，不要再去讨论什么对仗是否工整，押韵是否正确，拿个这个时代真正可以接受的标准来呗。
不要担心后人会说你用韵用错了，平仄不对之类的，因为后人根本没那些心思，拿点有真正地灌注了你的才情，你的生命的作品呗。道出你不得不道，别人想道却道不出来的东西呗。。
tangao：
今人之情纵与古同，其中也必有新感受，我不认为存在同一。
当然，若果同一，则诗人已死，吾辈又何苦在此做“草间戏”？
您说呢？！
凌释：
虚豆兄也说了，以前读书人是很少的，那么，现在虽然写诗和读书之比例比以前小了，但是其实写诗读诗爱诗的人绝对数字恐怕还会比以前多，光看著名高校的bbs都有和古典诗词有关的板块就可为证。
社会发展，分工会更细是历史的趋向，以前取仕只考文，现在文理皆考，但是一样也不可以丢。
平仄压韵这些，其实如果真的对文字爱好到了一定地步，且喜欢古诗词的音韵美的话，有怎能不注意？古人经过很久的积累，得出怎样使写出的诗歌得到最好的美感，我们拿着一个不能拘束的理由就把它扔掉，实在太过浅薄。何况不注意平仄韵律，不是因为它束缚了我们，只是我们懒惰了，浅浮了而已。
茅盾也说过，第一次送姑娘，没有花轿，用牛车送也无妨，但是如果满足于用牛车送姑娘，迟早车上不是姑娘而是稻草。这话值得我们共勉。
虚豆：
说来说去还是在原地打转啊。
老泥说：诗过了唐代已经死了。这句话很偏激，但也有其道理在。那我说诗过了宋代就已经死了呢，这句话就大有道理了。为什么呢？到唐代的时候，诗的规范（格式，韵律）已经完美了，而同时，当时的诗人充分利用了这种韵律，表达他们要表达的东西，结果唐朝诗到了高峰。宋代的诗人呢，很多他们想表达的情感，唐人大都说了，在表现情和景的诗上，只能在唐人的阴影下。但是宋人以哲理入诗，情景理交融，另开局面。但是这样，已经很多人不喜欢宋诗了。到了后来，就出不了这两个圈子了。
宋代为什么词大盛呢，因为他们所要表达的东西，用诗已经无法表达好了，这一点我想我不必多说，写诗词的人都知道用词表达的东西，诗来表达就不能尽意。以后的元曲在文人中的大盛也是同样的原因。
近代以来社会大变，人的心理大变。但是，我想，能够表达人最深沉情感的，还应该是诗。但是用传统诗词能够表现的已经很少了。你一方面写着，一方面要防止拾了古人的唾余，而通过传统诗词能够表现的就那么多，费力不费力呢？何况，很多的东西，你还表达不出来。这也是宋以后的诗人的悲哀。
宋以后的诗有了很多流派，有了很多名堂。“诗话兴则诗亡”，我好像记得有个诗人，少年宗李白，中年宗李义山，晚年觉得宋诗又是他的归宿，然后又带了很多的弟子，搞得很深沉的样子，结果，我都记不得他是谁，就是说，他竟然没有传世之作。
宋以后很多人，宗黄山谷，在用典上下功夫。“余岂好用典哉，余不得以也”，因为他们想表达的，一是前人已经表达过了，一是通过诗无法表达出来，技术限制太多啊。这一点又可以从反对他们的流派上看出来，好像那些主张不用典，抒写性灵的人呢，也没有什么东西传世。可怜这些人啊！但还有人步后尘。
上次凌兄举龚自珍的诗，但清诗比唐诗要厚好几倍，传下来的，恐怕就这么几首吧？这说明了什么？
现代的工业有很多的规范，也是总结了很多，用心血订出来的，但终究是要被淘汰，被新的规范代替。我主张的是去尝试，去突破，逐渐找出适合这个时代的新的规范，而不是抱着已经很少人能够适应的旧规范不放。这才是这群懂旧规范，又生活在新时代人的该做的事。
趋势，趋势啊，还有什么好说的？
海客：
虚豆 兄终于说到宋诗了，和和！
凌释：
唐以后并非没有东西传世吧，只是我们读到的选本，往往就是本唐诗的选本而已。唐朝诗歌风行，故而如唐三百之类集子特别多，后来说说唐诗宋词也就习惯了，你去看看小学课本，中学课本，后人的好诗多了，不管是欲把西湖比西子，还是为有源头活水来。
就想我们从小都听着，说金瓶梅是坏书。又有谁去想它其实反而是红楼的鼻祖呢？
宋人之写词，不是因为诗无可写，是他们心境，情景更加适合于词。
今人的规范一定更胜过古人吗？人定胜天喊了多少年，现在还是可怜兮兮的回头来，拿着老子的天人合一搞生态建设，回想当年的激昂，浅薄的可笑。
虚豆：
“宋人之写词，不是因为诗无可写，是他们心境，情景更加适合于词。” 这句话说在点子上了。我说了很多遍这个道理，你就是不听，非得你自己说出来不可。
下面是口舌之争：
1.天人合一不是老子的东东，儒家和道家都体现这一点。现在也没有拿着天人合一搞生态建设，只是有人硬拿天人合一往上凑。现代的天人合一和传统文化里的也不相同。现代人讲的是和自然环境的和谐相处，而传统文化里则是带有神秘色彩的天人感应。
2.不是是否一定比古人好的问题，而是古人的规范已经解决不了问题了。
3.我也没有叫大家摒弃了古人的东西，而是别抱着不放。没有完全断裂的东西（宋人的词还要向诗借句呢，是不是？）
4.我没有反对宋诗，但清代的大诗人，拿到唐宋去，只是二三流，这也是不争的事实。为什么呢？因为，他们没有以别人的特色为自己的特色，结果永远只能跟在后面。
5.红楼梦是从金瓶梅那里受到启发，但红楼梦就是红楼梦，其立意、文笔、思想都高出了很多，是与金瓶梅完全不同的作品，而不是从那里脱胎出来的。只是启发！
其实这篇帖子的来由是看了霜儿读红楼的评论有感而发写的，《读红楼》写得很好，很难得，但后面的几个评论，就让我不爽：
“很不错的诗啊。可以再弄得精致点儿。前面的韵换得乱了，中间怎么换了伯梁体？”
“略具唐風，楚楚可憐，然氣未一貫，内多斷續繁複之緒，尚未洗練，格亦未高。七古本不易，作者具此情韻風流，已是情種，他日唐人淫浸日久，自當有成。陋見僅供參考。”
这样的评价，以及这些评价里所用的专业术语，以及这些评论所本的出发点，使写诗者隔绝于他人，使诗逐渐死亡而已。
如果将帖子回头读起，我觉得，我说的话，还是点到了很多的痛处。
凌释：
1：你最好先详细读读道德经，再来讨论天人合一。所谓感应，那决不是老子所言的东西。
2：古人的规范并非解决不了问题，春秋有诸子百家，淘汰后至少也还有三教九流，绝对比中国现在所谓的百花齐放要路子多的多。不要看了几幅西洋k金就以为泼墨山水是过时，中国古典的东西不仅是属于那个时代，还是属于永恒的。
3：现在我们是抱着古人成例多了些，还是扔了古人多了些呢？现在只怕是长叹人心不古的多吧。全国不是都在逼着大家学英文么？真正大家需要的，更是静下心来学些中国古代的东西吧。
4：江山代有才人出，不错，清朝诗人是比较少，似乎也不强，但是清朝在乾嘉学派的高压下，有如何能有那个豪放的心境来写诗。其实，只要人在心在，诗就在，但一句“清风不识字”就能招来杀身之祸的时节，谁又能写出好诗来呢？
5：金瓶梅不是低于红楼，只是太刻薄，太不懂得委婉，太刺人，所以不能为统治者所容罢了。红楼说脱胎似乎是差了些，但是谁能否认金瓶梅本身是一部好书。但是从小就说着金瓶梅是禁书的孩子，眼里的金瓶梅却岂不是只剩下色情了。举这个例子这个只是要证实人言可畏，三人成虎，并非其他意思。而且即使你说了那么多，我这个证明也足够达到了。
虚豆：
道德经里面没有天人合一一说，师法自然倒是有的。但不管感应了没有，与现在所题的人与自然和谐，是很大的不同的。照你所说“以万物为刍狗”，我们不是爱怎么样，就怎么样了？不过这不是讨论的话题。
讨论到了这里，已经有点近于意气了。
一杯：
虚豆的问题太大，我只捡几个小点儿的说说。
一：白诗柳词的影响真的有那么大吗？
钱钟书即说过白诗“调俗气靡”，还对日本人迷白诗有不屑之意（这个我不尽同意）。而柳词在宋代已不讨好，无论明清，现在有名气大部分原因是因为我党要求有“人民性”的诗人上教材，白诗亦然。
总体而言，我们实在不好说今人对白诗柳词的理解就比对黄庭坚的理解更多。跟他们的全部作品相比，现在大多数人的阅读量都不到百分之一。我认为虚豆所以为那种影响是虚幻的，都是一鳞半爪而已，只不过白居易和柳永的名字我们在学校时见多了有点耳熟而已（出了学校就见得更少了，跟黄庭坚一样少）。就好比绘画上，对一般人来说唐伯虎的名气远远超过李成、范宽他们，但大多数人对他们的理解都同样地肤浅。只不过绘画大家都承认只有少数人行，而诗歌却似乎只要识字就可以读读写写，这才有了以自己之所见去衡量实际的文学价值的习惯，说说白诗柳词就那么些，黄庭坚就是这么些，从某种意义上，这里都有种狂妄和浅薄。
比如中国文坛的一大笑话就是刘心武（？）当初不知“江湖夜雨十年灯”是谁的句子，“翻了翻身边的唐诗宋词的书没找到”，就认了是自己的句子。
这提醒我们，黄庭坚的影响小（跟白诗的影响大一样）绝不是自然现象，不是正常的历史检验的结果，而在很大程度上是教育和意识形态的影响，虽然这种影响亘古未绝，但这五十年才是最他妈绝的。
综上所述，白诗柳词的影响里有种我们需要扭转的畸型现象，而不是我们看待哪种诗风更有生命力的出发点。
二：平民的和贵族的：诗歌的两个圈子
如凌释所说阳春白雪古来有之，也是周作人所言，文学有贵族的和平民的两种。虚豆所谓死去的诗词是指哪个？
若说是平民的诗，那白诗柳词作为唐宋的平民之诗，死去理所应当，而且死之久矣，岂是死于今日。因为平民诗是随时而变的。白诗柳词为我辈所知，恰恰有赖古今一小撮诗歌贵族（如钱钟书）所赐，而当年喜欢他们的唐妪宋女的平民后代，而今却只唱元曲和摇滚乐去了。
而诗词爱好者的趣味可以说是“贵族”之诗，所以对他们而言，诗词作为贵族的文学，死不死绝不能用流传广不广来衡量。
三：今人的心境和古人的心境
那么用什么来衡量呢？虚豆兄的第二个标准是写不写得出今人的心境，写不出就是死了。这里有凌释兄指出的循环论证。但关键还是虚豆兄自己说的范围问题，我把它转化为，是不是有这样一个等式：
今人的心境＝现代汉语的心境＝五一节城市街头的文明人心境＝今人向今人传达的心境
我认为这个等式不成立。正如马克思所说，今人身上必有古人之幽魂，中国尤甚。不说诗词，你看看政治和人际关系便可知矣。就个人而言，我读完李白的一首诗，或者在深山古寺里呆上一夜，心旌摇荡不能自己，想写一首诗同古人天地呼应一把，有何不可？我几乎可以承认我写古诗是我身上幽魂的指使，我甚至想说这个幽魂比大多数真实之物带来了更多更真实的乐趣......如果你非要说这不是“今人的心境”，那我只好也得一口咬定：你说的单纯的今人在中国根本只是少数（比如新新人类、党的老干部、农民企业家等等？），大多数人身上都埋藏着幽魂。从语言上看，我一直以为汉语是有鬼气的。
凌释：
世上万物都能说个所以然，唯独心境，就是说不出。
今儿看花，下笔都带三分艳气；明儿看水，说话都沾三分轻灵。读够了聊斋，满心的鬼气森森；看完了封神，似乎出门就能撞上仙气。这时候别拿什么理智来压制自己，就让自己的心境放开，上下五千年，纵横八万里，到底是古人之境界，今人之境界，天，又有谁说的清楚，又何必去分清楚。
虚豆：
发帖子这么久，总算有个大块的砖头砸了过来。本来已经准备退出辩论了。其实本来就不是个该辩论的话题，因为最终的对错，不是谁说赢了或输了来决定的。89
年的时候，围绕河觞的而产生了争论，是全盘西化还是坚持传统文化，大家面红耳赤，最后上升到政治问题，甚至争辩的一方给逐到国外去了。但结果呢？这十几年来，中国的古书和西方翻译的书都猛出，与当年的争论一点关系也没有，完全是购买需求的作用。
但还是要说两句。
我举白柳的意思并不是我推崇他们，我也不很喜欢白居易。我只想以他们作为一个参照，来比较他们同时代的诗人的作品。李杜的诗并不比白的诗晦涩，即使比较隐晦的李商隐，从字面上看，也不是很晦涩，即使你不懂他说的是什么，你也可以从他的诗中找到感动。我要说明的就是，他们的诗，在当时是可读的。更重要的是，他们的诗的语言是来自于他们日常使用的语言，不管是书面的，还是口头的。
黄山谷的诗，说实在的，我不喜欢，为什么呢？用典太多，太僻，更重要的是，有的诗如果你不了解其用典出处，你就不懂，或者误解。读诗本来就是以读者之心体作者之心，以求共鸣，那样弄了，就“隔”了。而且隔不是隔在意思本身上（含义幽远，需要沿曲径而上），而是在文字上，就让人格外的不爽。我觉得黄山谷流传不广，就是历史的自然选择。老黄远逊老杜，是不争之事实。我想，即使在解放前，恐怕也是一样。注黄诗的很多是大学问家，还是注错了不少，这说明什么，说明老黄就是跟读者过不去，那也是跟自己过不去，流传不广是必然的事。
所谓的平民与贵族，我想一杯兄肯定不是指社会地位，恐怕更多的是精神层次和文化层次吧。如果但以社会地位分，我可以举诗经中的风与雅颂的水平比较来反驳你。但说到精神层次，我想借用你的鬼魂的概念，如果流传不广，恐怕不会在后人的身上出现鬼魂吧。（这里的流传，指广义的，比如：老黄的诗读的人不多，但其中精妙的地方呢，给读的人引用了，也进了鬼魂，这也是流传）。我想精神层次更高则更广，因为你体验更深，更涉及根本，更触动人。旷达后面往往隐藏的是悲痛。而文化层次，应该和精神层次是一致的，如果不当做文化水平来解的吧。
讲“阳春白雪”故事的人，只讲了有多少人和，却没有讲有多少人之后听了感动或者感触（干脆说心有所感，至少心旷神怡一把），如果也很少，那我觉得就不是好的作品。你唱流行歌曲，有很多人会跟着唱，你读好的诗，没有人跟着唱，但感触想必会更深。所以用阳春白雪来为自己作的东西理解的人少辩护，是诡辩。
人是靠语言来思考的，不信你试试不用语言思考？所以一杯兄的第一个等式成立，但后面的等式就强加于我了。今人的心境里有古人的幽魂，有与古人相通的东西，是对的，但毕竟又有太多不同的东西，我想也不完全是新新人类、党的老干部、农民企业家。生活的方式、思考的方式、眼界的范围，生活的环境都已经不同了，这些里面也有很深的东西，也需要表达……用诗来表达。
上班时间偷偷写，不严密得很！
虚豆：
不发了，这个帖子是给一些评论的酸气激出来的，但其中也有很多强词夺理的地方。但强词焉能夺理呢？其中有没有可以让大家去思考，去借鉴的东西呢？我也不妄自菲薄。大家在写诗评诗的时候，也许还会想起有这么个一隅之见吧。
发这个帖子的本意，是想让网站热闹些。现在看，效果也达到了，呵呵。但不知道在言语间有没有得罪人，先告罪了。 ：）
tangao：
说到宋诗，不是死了，而是活了。
正是宋人发现了唐代的格律诗的精华，并真正地开始了学习，当然是有许多画虎不成的东西，但也不能排除大家的贡献。我以为今人的诗多少是有死气的，并不是说诗词死了，而是今天的人们对诗词的关注相对而言太少了。
这也是我对今天诗人们表示的伤心处。当然，伤心归伤心，也要看到积极的一面，比如我们的这个网站。
在此感谢“飘墨诗词社”诸位同仁！
辛巳初秋：
看了诸位的高见，初秋十分佩服，网上果然高手云集。再，能见到如此热闹的讨论，真是可喜之事啊。呵呵。
不过初秋以为，虚豆兄所提的命题实在很大，要用一两个帖子来论证或论争明白，确也是不容易。但可以各抒己见，谈些个人感受。初秋看了那么多精辟言论，一时间也有感触…不如大家讨论诗词，我来聊点轻松的——闲扯放点水吧。
初秋喜欢听昆曲。昆曲现在沦为要发动群众来保护的濒危剧种了（联合国给它了什么世界遗产的帽子）。前些日子听说有新戏上市《贵妃东渡》，未见其剧，先听到的是批评：如此创新有些地方不符音律、程式云云。多是行家之言，言之有理。（此时才发现关心昆曲的人甚至是专家还真不少哩。）初秋正犹豫是否要去看，正遇到一友青青，她听说昆曲独得古音之妙，于是一同看了。檀板两三下，笛子清发，我的心就神往住了。更莫提那玉环上场，一句念白，字正腔圆！不由得击节叫好。虽然此剧对传统昆曲来说，的确略有改变。但应为它拍手，（我以为不符度曲之处于整台戏来说只是白玉微瑕）甚至为它感动：昆曲还活动在舞台上！此刻初秋觉得昆曲将来前途之争等问题都不那么重要了，重要的是现在我知道有人喜欢听，有人在唱、在创作。
可怜的是青青，她只会讲普通话，基本不分入声，更莫道要辨去声之阴阳。听了后不太能感受其中音韵，便要我讲解些。可惜那天她遇到了个心不在焉的庸师，越发不明白了。在拍手声四起之际对我言：这实在是从古墓中拉出来的声音，一点意思也没有，不如去看刘德华的电影吧。
纯属门外汉放的大水，浪费版主页面，还请诸位原谅。
海客：
又见辛巳老兄啊！
老泥：
一杯 兄的论证可谓豪华阵容，在技术上令人眼花缭乱。但是其招式好似慕容复，将 虚豆 兄的暗器射回，却让开了他的主题。
而围绕着这个主题展开的辩论却是这一折帖子的宝贵之处——大家争论的显然不是技术问题——因此 一杯的发言不能带来更多有意义的东西，他对今人和古人的心境的讨论除外（老泥对此很感兴趣），可是又语焉不详。
至于我自己，限于识见，也因为对此心中戚戚，反倒张口无声，故而说不出很多来。因此我很想听到大家的议论，更珍惜我所听到的。
虚豆：
昨天晚上回去又翻了一遍道德经，确定其中没有“天人合一”之说。
凌释：
虚豆兄怎么也迂腐起来了？
必定要写出“天人合一”四个字才行？
人法地地法天天法道道法自然
得其味即可
又不是小学生做填空
虚豆：
这个“天人合一”，恐怕和现代生态建设的天人合一不一样吧？这里更多的是个人的精神境界的问题，而不是一个群体的问题。而且这里面的人，恐怕也是“圣人”吧？
其实，老子这句话的意思，恐怕是要人的行为，符合自然运行的法则。这样去解释，与现代的观念就相近了，但就老子的意思来说，还是指“圣人”，而不是小民。
但这里的自然，和现在的自然概念又不一样，要是硬说现代的生态建设是老子的天人合一思想的回归，恐怕有太多说不清楚的地方，而且生态建设好像是西方人提出来的，然后说与老子的思想相合，但什么思想到了西方人那里，总要变味，看看西方人解释的禅、瑜伽、密宗就知道了。
我不否认老子的高明，但不能将之作为古人比今人高明的证据。
风中行：
大家由文学问题渐渐上升为哲学问题了，纵览诸位高论，启发不小，不过，让我回到虚豆兄最开始的论点，即古诗词已死吧。其中主要论据为唐宋以后，诗词的发展已过了巅峰，之后绝少大家，这是不争事实；但任何事物都有一个发展过程，在某个时期，某种形式能最恰当的反映社会，隨着社会的前进，自然会有新的形式来取代旧的形式，这是历史的力量，非人力所能，但并不意味着旧的形式已经死亡，有失偏颇，比如昆曲，诗词，还有围棋，古老的游戏在现代获得新生。关键在后人的继承和发扬，即所谓扬弃，文化大革命还创造了现代京剧呢。
再说，死亡的定义。至少本网站还有这么多人在关心和爱好古典诗词，离死亡我想还远着呢。虚豆兄说清诗洋洋，不足一观，可在当时人们不一定这么认为。本来，诗词什么也好，只是抒发感情的工具，虚豆兄大可不必勉为其难，新诗合适就用新诗，古诗合适就用古诗。不必旁征博引证明一个不现实的论题，因为大家既然还在讨论，而且虚豆兄对古诗词也并非一无所知，则可知古诗词之未死也。
另外，虚豆兄说现当代写古诗词的是在古人的故纸堆里寻故事，有一句俗话叫“太阳底下无新事”我指的不是科学技术发明。人的情绪，思想，社交应酬等等，不知虚豆兄创造了哪些绝对新感觉？人就是重复的动物，不光是人，这整个世界就是在不断的重复中进步的。
还有，关于人物的说明，我承认唐宋以后绝少大家，但这不能成为死亡定义的理由，毕竟“江山代有才人出”。如果一定要大家才能证明古诗词的生命力的话，我倒也可推荐一人，此人辞世也不久，不到三十年，绝对新鲜热辣，湖南湘潭韶山冲人氏，农民的崽，姓毛。不知虚豆兄对此人古诗词的成就如何评价？
以上是本人的一些浅见，请各位指教。
花间一壶酒：
为什么不接下去了??
我正看着热闹呢!!
燚：
大家不要再吵了，以免伤了和气嘛！
(心道：大家不要再吵了，弄得我一塌糊涂，很烦啊！)
海尘
2010-12-29
很好.不过不用这样的说.
其实诗词还是有许多的高手存在,只是不在水面上,让我们看得到.
诗词是否已经死,要看有没有真正的诗人出现与作品创作出来.
至少海尘知道许多民间的诗词高手,其作品不输唐宋.
2011-01-04
道德经可以没有讲过天人合一的话。
2011-01-05
希望见到关于诗歌本体的探讨。因为这样的探讨太少。
花坟
2011-02-03
我有些同意海尘的话
张翰
2011-02-03
也许应该这样说 沙子太多 金子很难找出
花坟 2011-02-05
大浪淘沙，哈哈
（来源：诗话杂谈 - 诗中国文学论坛）
跋：
这个帖子是我在2011年在网上搜“飘墨”时搜到的，当时也没有细看，只要是飘墨的就都收藏了起来。心想等有空了再到网上与楼主细细交流。不想一晃竟是三年多，再上网查，却没再搜到原文，亦不知道发帖之“星星”何许人也。惟从帖子中看，当是一位前飘墨故友，并细心保存论坛讨论原稿。
下载的帖子是文本文件，略做整理，拟发于重建之“飘墨”。待俗务略简，再访星星及其他昨日诗友。
于此，诚谢星星，并诸位飘墨前辈，以及诗中国文学论坛！
一辑。
尼尔根2014.08.27
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发表于 2014-8-27 16:31:25
发表于 2014-8-29 04:14:04
