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星星:大板砖——诗词到今天已经死了(飘墨讨论记录)

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飘墨劲旅

发表于 2014-8-27 16:31:25 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 尼尔根 于 2014-8-27 16:39 编辑

跋:
这个帖子是我在2011年在网上搜“飘墨”时搜到的,当时也没有细看,只要是飘墨的就都收藏了起来。心想等有空了再到网上与楼主细细交流。不想一晃竟是三年多,再上网查,却没再搜到原文,亦不知道发帖之“星星”何许人也。惟从帖子中看,当是一位前飘墨故友,并细心保存论坛讨论原稿。
下载的帖子是文本文件,略做整理,拟发于重建之“飘墨”。待俗务略简,再访星星及其他昨日诗友。
于此,诚谢星星,并诸位飘墨前辈,以及诗中国文学论坛!
一辑。

尼尔根2014.08.27

大板砖-----诗词到今天已经死了(飘墨讨论记录).doc

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 楼主| 发表于 2014-8-27 16:32:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 尼尔根 于 2014-8-27 16:37 编辑

大板砖——诗词到今天已经死了
(飘墨讨论记录)



      星星
      发表于: 2010-12-22

      虚豆
      唐代的白居易,每写一首诗都要请老妪看一下,确定她能读懂,才拿去发表。到了宋代,“凡有井水处,皆能歌柳词”。看看李杜的诗作,虽然不入白居易的直白浅显,但也都不是很晦涩,想来当时的大多数人也能够读懂。而与柳永同时代或稍晚的词人,他们写的词也不比柳永难读多少。可见这些人在大诗人大词人在他们的时代所写的诗词,是有一定的市场的,是为广大的人民群众所接受的。
      宋代的诗就不象这样了,黄庭坚的诗集,有很多人多去注它,结果还是不很明白,最近看《谈艺录》,有很大一部分是讲黄诗的,爬罗剔玦,费了好大的劲,才仿佛有所得。但谁有钱钟书那么广博呢?但是,他的诗在当时还是可读的,即使大家不知道他用了什么典,还能勉强了解他要说什么意思。
      南宋以后的诗词,用典就特别多了,用典并不可怕,用得大家明白才行,即使不明白你用的什么典,也要能够明白你要说什么也好。可是他们的诗词越来越难懂了,看他们的诗越来越需要高的修养了,也就越来越少人看了,也就离死不远了,或者说,很多诗不久就死了。
      到了清代以后,因为不敢发挥才气,怕被杀头,读书人都去做学问,大家的学问都见长,所以做诗的时候用典就更多了,大家在诗里比的不是才情,而是学问。如果你写了首诗,给别人看,其中有一个用典的地方别人没看出来,或者干脆没看懂,恐怕你在肚子里要暗暗得意地笑的。
      文学,是用来描写两个方面的,一个是客观的世界,一个是作者心中的世界,如果离开了这两个方面,一般不会有什么好的东西出来的。我在这个网站上看了很多的诗词,写的东西很多不在现实中出现,如果不多读几本书,恐怕还不知道是什么东西。曹雪芹自小生在富贵,所以他写红楼梦的时候,器物,环境,人物衣饰,应对方式,都可以去写,高鄂没享受过富贵,他就写不出来。他不写也是他聪明之处,要不然,恐怕会给人嘲笑。很多诗里面的写的不是自己的感情,(你有看见多大雁吗?你有用过黄羊玉斗吗?紫绡素帏金绡帐你呆过吗?我们五一出去都是人看人,能找出你诗里面说的东西吗?)。我门读古代人写的诗,可以将自己代入古代,可以体会其意境。而现代人在诗词里面描写现代并不存在的意境,教我如何代入,如何体会?你写出来的不是你的感情,不是你的生活,不是主观的,也不是客观的,只是堆了一堆字,谁会去看?除了一堆人互相吹捧-----有唐人风骨啊,唐人气概啊,(再把《文心》《沧浪》之类的书翻出来抄两句),还会有谁去理他呢?
      《庄子》里面讲屠龙之技,我觉得很适合现在写诗的人。他们写的诗,自己看了恐怕也不会有什么感动,可能他们还有一些得意,但我觉得也是顾影自怜了。
      如果说还有什么诗是写现实生活的呢?恐怕只有老泥的《公交车上有遇》了,但却有点近于诙谐,能表达的已经不多了。
      所以,诗词到现在已经死了。

      欢迎来砸砖,最好挑起争论,我最喜欢热闹了!


      糊涂斋主人
      阳春白雪,下里巴人,自古如斯。如乐曲,虽是通俗歌曲泛滥,也未尝能证明琴箫曲就到了该死的地步。
      一来:写诗的不是只有一个白居易,写词的也不是只有一个柳永。如果就把这两位大家的例子拿出来,然后把其他一笔抹倒,也太过偏激些。再说,依照你所说,不是诗词现在已经死了,倒是诗词过了唐代就已经死了。
      二来:诗词写起来,有雅俗共赏固然好,但是未必不如俗就不好了。现在这个功利十足的社会,能保存一个宁静的心境,去读一些未必被全社会欢迎的东西,又有什么错吗?我们不能强求劳作一天的农民必须去读黄庭坚,听二泉印月,也不能强求喜好古诗词的人去跳秧歌,去卡拉ok哼哼吧?
      三来:写诗,首先是写自己的心情,而不是每一句落到实地。霜儿写的读红楼,自然是要尽力达到红楼本身的风范,用了句“黄羊玉斗”,没吃过猪肉,还没看过猪跑吗?至少电视上也见到过吧?紫绡素帏,不就是紫色窗帘白色帐子吗?难道要写紫帘子白帐子,才算写自己吗?拿我写的那首忆吹箫二来说,我自己觉得句句都是真心实感。只是有些人见了体裁,顿时心生浮躁,不肯仔仔细细读下去罢了。五一固然能看到人,难道就不曾见到山水吗?难道过了唐朝,连瀑布也不是瀑布了吗?
      如果抱着功利心去学屠龙之技,自然会悔,但是如果只是自己喜欢,爱学爱读,何妨?


      虚豆
      我所说的死了,正是指只剩下了自娱自乐。如果一首诗或词自写胸臆,那倒也罢了,能够情与景相感也不失为上乘。但是情是别人的情,景是别人的景,只是拾写牙慧来,或者以为自己翻空出奇。
      做诗当然要讲求意境,意境是现实的提炼和升华。有时候心中意境不足,借点古人的也无可厚非。但总不能太多的脱离现实。意境也是要与时俱进的。
      说到阳春白雪和下里巴人,我想只是心境的高下,而不是形式的区别。所以我说诗词已经死了,并不代表我否定了阳春白雪类的高雅的艺术,而只是认为在这个时代,诗词已经发展了到他的尽头。(指传统的诗词)
      我也没有否定要去欣赏古代的诗词,我们可以体会其中的意境,涤荡自己的心胸。但是写诗和读诗不是一回事啊,自己去借了别人的意境来写东西,用来表达自己的心境,表达得又不畅快,而且写了又没有人看,这是何苦呢?难道就为了写完时觉得自己很了不起的成就感吗?所以我劝大家,不是不吐不快,甚至不是不借助诗词来吐就不快时,就不要不要写啦。
      我自己是个诗词门外汉,但无知者无畏,请诸君子正之


      凌释
      虚豆兄不肯承认今人的情怀,我也没有办法。
      古人写情就是情,今人写情就是抄古人的情,什么逻辑?


      虚豆
      古人的情是古人的情,今人的情是今人的情,硬去套用古人的情,不可笑吗?古人的情有其表达方式,今人的情也有表达方式,今天的景情都不同了,却硬去借古人的酒杯,有必要吗?


      老泥
      从某种意义上说,诗到唐之后便已死了。
      糊涂斋主人说自己所写句句都是真心实感,是为可贵。老泥也一直努力对自己作这样的要求。


      大白
      虚豆的话有理,但也极端了


      凌释
      情景有别,心境无别。古人之情和今人之情自是有不同之处,然古人之间,李杜之情尚且不同,何以见得今人之情不能入诗?今人之情,休管表达方式如何,只要能表达好了就行,关键在酒不在瓶。词由除的敦煌曲子到宋代雍容大方,也是几经变化,何以见得到此就过时了呢?
      传统诗词是不会到尽头的,也不会死,只是流传之面或有宽狭之分罢了


      虚豆
      诗是语言的精粹,为什么唐代的诗好,因为他直接从那个时代的语言中提炼出来的,为什么后来的诗就不好了,因为他已经局限于唐诗给他们划的圈子里了,他们在古人的筐子里跳舞了。为什么有了宋词和元曲,因为他们跳得不爽,所以找一个适合这个时代的,没有前人筐子的文学形式,就可以直接汲取这个时代的语言的精粹了。
      凌兄所说的古人今人心境无别,这句话不对。今人和古人心境相同之处,古人已经道了,你来插一杠子干什么,别人去读古诗就行了。所需要写者,正是前人所未道之意境。而通过旧的文学形式,已经很难表达出来了。为什么诗经之后有楚辞,那是因为楚辞所要表达的诗经表达不了,为什么五言之后有七言,那是因为七言表达的用五言来表达就别扭。要不然,大家都去写诗经体算了。“君不见,黄河之水天上来”,用古诗就无法表达出来这样的意境。

      其实不需要说很多,看看浩如烟海的清诗,放在那里没有人理,就应该明白了。
      看在网站的很多诗,多是道古人之意境,已经于时代脱钩了。而道今人意境的诗,读起来总是不那么畅快。这不就很明白了吗---诗词到今天已经死了


      虚豆
      将进酒应该是属于古体诗,用例有误,惭愧,惭愧


      凌释
      说了半天,虚豆兄先是说,要当时的语言提炼才行,但是似乎自古来,口语和书面语就有很大区别,但看明清的散文和小说,完全两种笔调。现今的现代朦胧诗,用的似乎也不是口头语。读多了,养成一个语境未尝不可能。台湾的高中语文课本,现在的大陆新语文课本就是古文占了绝大多数。怎么一个该死的东西反而发扬光大了呢?
      心境无别,我认为就是如此。例如送别,古人能送,今人就不能送了吗?无论生活还是诗词,“今天的你我,总在重复昨天的故事,”且不说不可能和这个时代脱钩,而是将永远存在下去,也将永远被写下去。意境仍是一个,但是见仁见智,只要还有新意,就能被挖掘。这个世界不是缺少美,而是缺少发现。千里马常有,而伯乐不常有罢了。
      要按照虚豆这么说,和古人若是心境无别,那么古人说过了,你也别说了,如果和古人心境有别,那么古人写古诗,新人写新诗,我们永远不可能写古诗了。这样岂非循环论证,您永远是对的?
      清诗果然无人理吗?“我劝天公重抖擞”不是依然妇孺皆知吗?我说,任何一种文学体裁,都不会死,只有传播范围的宽窄。


      虚豆
      语言之精粹和书面语恐怕还是有差别的。比如元曲里有一句“一步步远去了也么哥”,恐怕是句口语,但确实是语言之精粹,荡气回肠之处,他句所不能道。
      台湾大陆的语文课本里古文这么多,是因为优秀的现代文太少,要是现代人还写古文,那以后就更多了,这本是我们作为现代人的羞愧,凌兄就不要提了。
      为什么英国的一四行诗现在没有人写了呢?是因为近现代的好诗很多了。现代中国人,还没有探索出如何写出好的现代诗来,所以只好写写古诗,以技自炫了。:)
      其实我说的正是个传播范围的问题。《毛诗序》里面好像有两句话:“可以群,可以怨”(手头没书,自己记性又不好,真是“书到用时方恨少”啊!)说出了诗的两个功能,只在一个小圈子里互相吹捧,“群”的功能没有了,无法彻底地表达自己的意思,“怨”的功能也运行得不怎么样,那还不是死了。

      凌兄可以继续拍板儿砖,最好把这个问题变成个大争论,也可以请很多人来参加讨论,理越辨越明,而网站也热闹了。

      老泥兄叫我来灌水,没想到在一堆文人雅士中,忽然来了个大流氓,要进行彻底颠覆,想来也颇为搞笑


      凌释
      一步步远去了也么哥固然荡气回肠,但是元曲中如“枯藤老树昏鸦”之句,还有宋词的气味儿。能口语入诗固然很好,写的清丽如清真又何尝不好?诗歌,只要合了自己的性灵,就不错。没有定法。
      很多人写古典诗词,不是为了自炫,而是因为内心一气不平吧。
      在这个已经很功利的社会,让我们还留一个安静的天地。


      海客
      好热闹,难得争论啊!
      今人动辄言“唐诗宋词”,这是很悲哀的!至少于诗,所谓的“唐以后无诗”是不客观的。我不想举太多的例子来论证,就说上面提到的
      黄庭坚。曾经看到过一篇贴子,应该是在 国学网站 吧,有人问谁看过黄的诗啊(大致这个意思),于是有人很得意的回答,你去翻翻钱钟书的《谈艺录》吧。我不知道怎样形容当时的感受,我只希望有人能够静下心读读《全宋诗》第十七册(坊间应该就这么一个山谷诗全集),到黄的诗集里面去体味真实的 山谷 诗。诚然,个人气味的差异必然左右欣赏的角度,但好诗终究不会淹没在人云亦云的口水之中。
      如果大家就认准“唐诗宋词”,那么,诗词真的就要死了!


      海客
      “兴”、“观”、“群”、“怨”的诗教自有一定的道理,也实实在在影响甚至指导了历代的诗词创作,但个人意见,“温柔敦厚”更接近诗歌的本质!
      版主二楼的观点非常精彩,佩服!


      海客
      再说到“传播范围”问题。如果沿着“唐诗宋词”一路下来,在“明清小说”后面再来个“民国白话”,够不够噱头?!
      和和,语涉轻浮了,各为老兄海涵!


      凌释
      更加无厘头一点,再加上一个文革语录吧。全中国无人不知,无人不晓


      老泥
      海客 凌释 两位说笑了,而过去纵然曾经“凡有井水处皆能歌柳词”的盛况,诗词总还是在一个相对狭小的范围内传播的,两位所举的例子并不贴切。

      愚以为 虚豆 所谓传播范围,大致是指圈子的大小。正如当时大家曾讨论的,飘墨的范围和影响总不能局限于一个过小的圈子中,要注意“发动群众” &#59


      虚豆
      很多的老大已经来参与争论了,真好!
      有两个问题还再说一下:
      说传播问题,过去诗在一个比较小的范围内传播,是因为过去读书识字的人很少,但过去但凡读书人,恐怕都能读诗写诗,虽然有的言之无物,甚至之乎者也入诗的。所以诗词在过去是传播很广的。而现在文化有一定的水平的人更多了,而写诗的人,能写诗的人却很少了,为什么呢?写诗词有一定的技术限制,要求对仗、压韵等,过去读书人从小就有这样的训练的,所以他能写出诗来,即使再臭,也总从技术上合乎要求。“诗是戴着镣铐的舞蹈”,也因此而美,但是过去人从小就在训练如何钻镣铐的,而现在能够来戴着它跳舞的人原来越少了,也就只好趋于灭亡了。
      再说语言背景的问题。我所说的语言背景并不是单指口语的,也可以指书面语,主要是在用的语言,是活生生的语言。我也不是讲以口语入诗,但的你必须有源头。古人的口语和书面语言是不同的,但也都在使用。书面的语言,在日常书信、记事的时候也用,所以也是活的语言。所以可以成为诗语言的活的源头,而诗歌中,也得以不失生活。而现代生活中,口语书面语都用白话,白话入诗,也有写得好的,但毕竟别扭,毕竟无法尽舒胸臆。
      抱着一个好的理想,想复兴诗词,是好的,但是,也幸好没有复兴,要不然大家都来写了。现在在这个网站上或者在《飘墨》发表诗词的作者,恐怕都是下过苦功的罢,但有时候看的时候,还是觉得很多的诗是凑出来的,瑕疵很多,何况是那些普通的人呢?
      如果真的想复兴诗词,不如去开创个新的诗词形式呗,至少,将一些技术性的东西放开呗,不要再去讨论什么对仗是否工整,押韵是否正确,拿个这个时代真正可以接受的标准来呗。

      不要担心后人会说你用韵用错了,平仄不对之类的,因为后人根本没那些心思,拿点有真正地灌注了你的才情,你的生命的作品呗。道出你不得不道,别人想道却道不出来的东西呗。。


      tangao
      今人之情纵与古同,其中也必有新感受,我不认为存在同一。
      当然,若果同一,则诗人已死,吾辈又何苦在此做“草间戏”?
      您说呢?!


      凌释
      虚豆兄也说了,以前读书人是很少的,那么,现在虽然写诗和读书之比例比以前小了,但是其实写诗读诗爱诗的人绝对数字恐怕还会比以前多,光看著名高校的bbs都有和古典诗词有关的板块就可为证。
      社会发展,分工会更细是历史的趋向,以前取仕只考文,现在文理皆考,但是一样也不可以丢。
      平仄压韵这些,其实如果真的对文字爱好到了一定地步,且喜欢古诗词的音韵美的话,有怎能不注意?古人经过很久的积累,得出怎样使写出的诗歌得到最好的美感,我们拿着一个不能拘束的理由就把它扔掉,实在太过浅薄。何况不注意平仄韵律,不是因为它束缚了我们,只是我们懒惰了,浅浮了而已。
      茅盾也说过,第一次送姑娘,没有花轿,用牛车送也无妨,但是如果满足于用牛车送姑娘,迟早车上不是姑娘而是稻草。这话值得我们共勉。


      虚豆
      说来说去还是在原地打转啊。
      老泥说:诗过了唐代已经死了。这句话很偏激,但也有其道理在。那我说诗过了宋代就已经死了呢,这句话就大有道理了。为什么呢?到唐代的时候,诗的规范(格式,韵律)已经完美了,而同时,当时的诗人充分利用了这种韵律,表达他们要表达的东西,结果唐朝诗到了高峰。宋代的诗人呢,很多他们想表达的情感,唐人大都说了,在表现情和景的诗上,只能在唐人的阴影下。但是宋人以哲理入诗,情景理交融,另开局面。但是这样,已经很多人不喜欢宋诗了。到了后来,就出不了这两个圈子了。
      宋代为什么词大盛呢,因为他们所要表达的东西,用诗已经无法表达好了,这一点我想我不必多说,写诗词的人都知道用词表达的东西,诗来表达就不能尽意。以后的元曲在文人中的大盛也是同样的原因。
      近代以来社会大变,人的心理大变。但是,我想,能够表达人最深沉情感的,还应该是诗。但是用传统诗词能够表现的已经很少了。你一方面写着,一方面要防止拾了古人的唾余,而通过传统诗词能够表现的就那么多,费力不费力呢?何况,很多的东西,你还表达不出来。这也是宋以后的诗人的悲哀。
      宋以后的诗有了很多流派,有了很多名堂。“诗话兴则诗亡”,我好像记得有个诗人,少年宗李白,中年宗李义山,晚年觉得宋诗又是他的归宿,然后又带了很多的弟子,搞得很深沉的样子,结果,我都记不得他是谁,就是说,他竟然没有传世之作。
      宋以后很多人,宗黄山谷,在用典上下功夫。“余岂好用典哉,余不得以也”,因为他们想表达的,一是前人已经表达过了,一是通过诗无法表达出来,技术限制太多啊。这一点又可以从反对他们的流派上看出来,好像那些主张不用典,抒写性灵的人呢,也没有什么东西传世。可怜这些人啊!但还有人步后尘。
      上次凌兄举龚自珍的诗,但清诗比唐诗要厚好几倍,传下来的,恐怕就这么几首吧?这说明了什么?
      现代的工业有很多的规范,也是总结了很多,用心血订出来的,但终究是要被淘汰,被新的规范代替。我主张的是去尝试,去突破,逐渐找出适合这个时代的新的规范,而不是抱着已经很少人能够适应的旧规范不放。这才是这群懂旧规范,又生活在新时代人的该做的事。
      趋势,趋势啊,还有什么好说的?


      海客
      虚豆 兄终于说到宋诗了,和和!


      凌释
      唐以后并非没有东西传世吧,只是我们读到的选本,往往就是本唐诗的选本而已。唐朝诗歌风行,故而如唐三百之类集子特别多,后来说说唐诗宋词也就习惯了,你去看看小学课本,中学课本,后人的好诗多了,不管是欲把西湖比西子,还是为有源头活水来。
      就想我们从小都听着,说金瓶梅是坏书。又有谁去想它其实反而是红楼的鼻祖呢?
      宋人之写词,不是因为诗无可写,是他们心境,情景更加适合于词。
      今人的规范一定更胜过古人吗?人定胜天喊了多少年,现在还是可怜兮兮的回头来,拿着老子的天人合一搞生态建设,回想当年的激昂,浅薄的可笑。


      虚豆
      “宋人之写词,不是因为诗无可写,是他们心境,情景更加适合于词。” 这句话说在点子上了。我说了很多遍这个道理,你就是不听,非得你自己说出来不可。

      下面是口舌之争:
      1.天人合一不是老子的东东,儒家和道家都体现这一点。现在也没有拿着天人合一搞生态建设,只是有人硬拿天人合一往上凑。现代的天人合一和传统文化里的也不相同。现代人讲的是和自然环境的和谐相处,而传统文化里则是带有神秘色彩的天人感应。
      2.不是是否一定比古人好的问题,而是古人的规范已经解决不了问题了。
      3.我也没有叫大家摒弃了古人的东西,而是别抱着不放。没有完全断裂的东西(宋人的词还要向诗借句呢,是不是?)
      4.我没有反对宋诗,但清代的大诗人,拿到唐宋去,只是二三流,这也是不争的事实。为什么呢?因为,他们没有以别人的特色为自己的特色,结果永远只能跟在后面。
      5.红楼梦是从金瓶梅那里受到启发,但红楼梦就是红楼梦,其立意、文笔、思想都高出了很多,是与金瓶梅完全不同的作品,而不是从那里脱胎出来的。只是启发!
      其实这篇帖子的来由是看了霜儿读红楼的评论有感而发写的,《读红楼》写得很好,很难得,但后面的几个评论,就让我不爽:
      “很不错的诗啊。可以再弄得精致点儿。前面的韵换得乱了,中间怎么换了伯梁体?”
      “略具唐風,楚楚可憐,然氣未一貫,内多斷續繁複之緒,尚未洗練,格亦未高。七古本不易,作者具此情韻風流,已是情種,他日唐人淫浸日久,自當有成。陋見僅供參考。”
        这样的评价,以及这些评价里所用的专业术语,以及这些评论所本的出发点,使写诗者隔绝于他人,使诗逐渐死亡而已。
      如果将帖子回头读起,我觉得,我说的话,还是点到了很多的痛处。


      凌释
      1:你最好先详细读读道德经,再来讨论天人合一。所谓感应,那决不是老子所言的东西。
      2:古人的规范并非解决不了问题,春秋有诸子百家,淘汰后至少也还有三教九流,绝对比中国现在所谓的百花齐放要路子多的多。不要看了几幅西洋k金就以为泼墨山水是过时,中国古典的东西不仅是属于那个时代,还是属于永恒的。
      3:现在我们是抱着古人成例多了些,还是扔了古人多了些呢?现在只怕是长叹人心不古的多吧。全国不是都在逼着大家学英文么?真正大家需要的,更是静下心来学些中国古代的东西吧。
      4:江山代有才人出,不错,清朝诗人是比较少,似乎也不强,但是清朝在乾嘉学派的高压下,有如何能有那个豪放的心境来写诗。其实,只要人在心在,诗就在,但一句“清风不识字”就能招来杀身之祸的时节,谁又能写出好诗来呢?
      5:金瓶梅不是低于红楼,只是太刻薄,太不懂得委婉,太刺人,所以不能为统治者所容罢了。红楼说脱胎似乎是差了些,但是谁能否认金瓶梅本身是一部好书。但是从小就说着金瓶梅是禁书的孩子,眼里的金瓶梅却岂不是只剩下色情了。举这个例子这个只是要证实人言可畏,三人成虎,并非其他意思。而且即使你说了那么多,我这个证明也足够达到了。


      虚豆
      道德经里面没有天人合一一说,师法自然倒是有的。但不管感应了没有,与现在所题的人与自然和谐,是很大的不同的。照你所说“以万物为刍狗”,我们不是爱怎么样,就怎么样了?不过这不是讨论的话题。
      讨论到了这里,已经有点近于意气了。


      一杯
      虚豆的问题太大,我只捡几个小点儿的说说。
      一:白诗柳词的影响真的有那么大吗?
      钱钟书即说过白诗“调俗气靡”,还对日本人迷白诗有不屑之意(这个我不尽同意)。而柳词在宋代已不讨好,无论明清,现在有名气大部分原因是因为我党要求有“人民性”的诗人上教材,白诗亦然。
      总体而言,我们实在不好说今人对白诗柳词的理解就比对黄庭坚的理解更多。跟他们的全部作品相比,现在大多数人的阅读量都不到百分之一。我认为虚豆所以为那种影响是虚幻的,都是一鳞半爪而已,只不过白居易和柳永的名字我们在学校时见多了有点耳熟而已(出了学校就见得更少了,跟黄庭坚一样少)。就好比绘画上,对一般人来说唐伯虎的名气远远超过李成、范宽他们,但大多数人对他们的理解都同样地肤浅。只不过绘画大家都承认只有少数人行,而诗歌却似乎只要识字就可以读读写写,这才有了以自己之所见去衡量实际的文学价值的习惯,说说白诗柳词就那么些,黄庭坚就是这么些,从某种意义上,这里都有种狂妄和浅薄。
      比如中国文坛的一大笑话就是刘心武(?)当初不知“江湖夜雨十年灯”是谁的句子,“翻了翻身边的唐诗宋词的书没找到”,就认了是自己的句子。
      这提醒我们,黄庭坚的影响小(跟白诗的影响大一样)绝不是自然现象,不是正常的历史检验的结果,而在很大程度上是教育和意识形态的影响,虽然这种影响亘古未绝,但这五十年才是最他妈绝的。
      综上所述,白诗柳词的影响里有种我们需要扭转的畸型现象,而不是我们看待哪种诗风更有生命力的出发点。
      二:平民的和贵族的:诗歌的两个圈子
      如凌释所说阳春白雪古来有之,也是周作人所言,文学有贵族的和平民的两种。虚豆所谓死去的诗词是指哪个?
      若说是平民的诗,那白诗柳词作为唐宋的平民之诗,死去理所应当,而且死之久矣,岂是死于今日。因为平民诗是随时而变的。白诗柳词为我辈所知,恰恰有赖古今一小撮诗歌贵族(如钱钟书)所赐,而当年喜欢他们的唐妪宋女的平民后代,而今却只唱元曲和摇滚乐去了。
      而诗词爱好者的趣味可以说是“贵族”之诗,所以对他们而言,诗词作为贵族的文学,死不死绝不能用流传广不广来衡量。
      三:今人的心境和古人的心境
      那么用什么来衡量呢?虚豆兄的第二个标准是写不写得出今人的心境,写不出就是死了。这里有凌释兄指出的循环论证。但关键还是虚豆兄自己说的范围问题,我把它转化为,是不是有这样一个等式:
      今人的心境=现代汉语的心境=五一节城市街头的文明人心境=今人向今人传达的心境
      我认为这个等式不成立。正如马克思所说,今人身上必有古人之幽魂,中国尤甚。不说诗词,你看看政治和人际关系便可知矣。就个人而言,我读完李白的一首诗,或者在深山古寺里呆上一夜,心旌摇荡不能自己,想写一首诗同古人天地呼应一把,有何不可?我几乎可以承认我写古诗是我身上幽魂的指使,我甚至想说这个幽魂比大多数真实之物带来了更多更真实的乐趣......如果你非要说这不是“今人的心境”,那我只好也得一口咬定:你说的单纯的今人在中国根本只是少数(比如新新人类、党的老干部、农民企业家等等?),大多数人身上都埋藏着幽魂。从语言上看,我一直以为汉语是有鬼气的。


      凌释
      世上万物都能说个所以然,唯独心境,就是说不出。
      今儿看花,下笔都带三分艳气;明儿看水,说话都沾三分轻灵。读够了聊斋,满心的鬼气森森;看完了封神,似乎出门就能撞上仙气。这时候别拿什么理智来压制自己,就让自己的心境放开,上下五千年,纵横八万里,到底是古人之境界,今人之境界,天,又有谁说的清楚,又何必去分清楚。


      虚豆
      发帖子这么久,总算有个大块的砖头砸了过来。本来已经准备退出辩论了。其实本来就不是个该辩论的话题,因为最终的对错,不是谁说赢了或输了来决定的。89
      年的时候,围绕河觞的而产生了争论,是全盘西化还是坚持传统文化,大家面红耳赤,最后上升到政治问题,甚至争辩的一方给逐到国外去了。但结果呢?这十几年来,中国的古书和西方翻译的书都猛出,与当年的争论一点关系也没有,完全是购买需求的作用。
      但还是要说两句。
      我举白柳的意思并不是我推崇他们,我也不很喜欢白居易。我只想以他们作为一个参照,来比较他们同时代的诗人的作品。李杜的诗并不比白的诗晦涩,即使比较隐晦的李商隐,从字面上看,也不是很晦涩,即使你不懂他说的是什么,你也可以从他的诗中找到感动。我要说明的就是,他们的诗,在当时是可读的。更重要的是,他们的诗的语言是来自于他们日常使用的语言,不管是书面的,还是口头的。
      黄山谷的诗,说实在的,我不喜欢,为什么呢?用典太多,太僻,更重要的是,有的诗如果你不了解其用典出处,你就不懂,或者误解。读诗本来就是以读者之心体作者之心,以求共鸣,那样弄了,就“隔”了。而且隔不是隔在意思本身上(含义幽远,需要沿曲径而上),而是在文字上,就让人格外的不爽。我觉得黄山谷流传不广,就是历史的自然选择。老黄远逊老杜,是不争之事实。我想,即使在解放前,恐怕也是一样。注黄诗的很多是大学问家,还是注错了不少,这说明什么,说明老黄就是跟读者过不去,那也是跟自己过不去,流传不广是必然的事。
      所谓的平民与贵族,我想一杯兄肯定不是指社会地位,恐怕更多的是精神层次和文化层次吧。如果但以社会地位分,我可以举诗经中的风与雅颂的水平比较来反驳你。但说到精神层次,我想借用你的鬼魂的概念,如果流传不广,恐怕不会在后人的身上出现鬼魂吧。(这里的流传,指广义的,比如:老黄的诗读的人不多,但其中精妙的地方呢,给读的人引用了,也进了鬼魂,这也是流传)。我想精神层次更高则更广,因为你体验更深,更涉及根本,更触动人。旷达后面往往隐藏的是悲痛。而文化层次,应该和精神层次是一致的,如果不当做文化水平来解的吧。
      讲“阳春白雪”故事的人,只讲了有多少人和,却没有讲有多少人之后听了感动或者感触(干脆说心有所感,至少心旷神怡一把),如果也很少,那我觉得就不是好的作品。你唱流行歌曲,有很多人会跟着唱,你读好的诗,没有人跟着唱,但感触想必会更深。所以用阳春白雪来为自己作的东西理解的人少辩护,是诡辩。
      人是靠语言来思考的,不信你试试不用语言思考?所以一杯兄的第一个等式成立,但后面的等式就强加于我了。今人的心境里有古人的幽魂,有与古人相通的东西,是对的,但毕竟又有太多不同的东西,我想也不完全是新新人类、党的老干部、农民企业家。生活的方式、思考的方式、眼界的范围,生活的环境都已经不同了,这些里面也有很深的东西,也需要表达……用诗来表达。
      上班时间偷偷写,不严密得很!


      虚豆
      不发了,这个帖子是给一些评论的酸气激出来的,但其中也有很多强词夺理的地方。但强词焉能夺理呢?其中有没有可以让大家去思考,去借鉴的东西呢?我也不妄自菲薄。大家在写诗评诗的时候,也许还会想起有这么个一隅之见吧。
      发这个帖子的本意,是想让网站热闹些。现在看,效果也达到了,呵呵。但不知道在言语间有没有得罪人,先告罪了。 :)


      tangao
      说到宋诗,不是死了,而是活了。
      正是宋人发现了唐代的格律诗的精华,并真正地开始了学习,当然是有许多画虎不成的东西,但也不能排除大家的贡献。我以为今人的诗多少是有死气的,并不是说诗词死了,而是今天的人们对诗词的关注相对而言太少了。
      这也是我对今天诗人们表示的伤心处。当然,伤心归伤心,也要看到积极的一面,比如我们的这个网站。
      在此感谢“飘墨诗词社”诸位同仁!


      辛巳初秋
      看了诸位的高见,初秋十分佩服,网上果然高手云集。再,能见到如此热闹的讨论,真是可喜之事啊。呵呵。
      不过初秋以为,虚豆兄所提的命题实在很大,要用一两个帖子来论证或论争明白,确也是不容易。但可以各抒己见,谈些个人感受。初秋看了那么多精辟言论,一时间也有感触…不如大家讨论诗词,我来聊点轻松的——闲扯放点水吧。

      初秋喜欢听昆曲。昆曲现在沦为要发动群众来保护的濒危剧种了(联合国给它了什么世界遗产的帽子)。前些日子听说有新戏上市《贵妃东渡》,未见其剧,先听到的是批评:如此创新有些地方不符音律、程式云云。多是行家之言,言之有理。(此时才发现关心昆曲的人甚至是专家还真不少哩。)初秋正犹豫是否要去看,正遇到一友青青,她听说昆曲独得古音之妙,于是一同看了。檀板两三下,笛子清发,我的心就神往住了。更莫提那玉环上场,一句念白,字正腔圆!不由得击节叫好。虽然此剧对传统昆曲来说,的确略有改变。但应为它拍手,(我以为不符度曲之处于整台戏来说只是白玉微瑕)甚至为它感动:昆曲还活动在舞台上!此刻初秋觉得昆曲将来前途之争等问题都不那么重要了,重要的是现在我知道有人喜欢听,有人在唱、在创作。
      可怜的是青青,她只会讲普通话,基本不分入声,更莫道要辨去声之阴阳。听了后不太能感受其中音韵,便要我讲解些。可惜那天她遇到了个心不在焉的庸师,越发不明白了。在拍手声四起之际对我言:这实在是从古墓中拉出来的声音,一点意思也没有,不如去看刘德华的电影吧。
      纯属门外汉放的大水,浪费版主页面,还请诸位原谅。


      海客
      又见辛巳老兄啊!


      老泥
      一杯 兄的论证可谓豪华阵容,在技术上令人眼花缭乱。但是其招式好似慕容复,将 虚豆 兄的暗器射回,却让开了他的主题。
      而围绕着这个主题展开的辩论却是这一折帖子的宝贵之处——大家争论的显然不是技术问题——因此 一杯的发言不能带来更多有意义的东西,他对今人和古人的心境的讨论除外(老泥对此很感兴趣),可是又语焉不详。
      至于我自己,限于识见,也因为对此心中戚戚,反倒张口无声,故而说不出很多来。因此我很想听到大家的议论,更珍惜我所听到的。


      虚豆
      昨天晚上回去又翻了一遍道德经,确定其中没有“天人合一”之说。


      凌释
      虚豆兄怎么也迂腐起来了?
      必定要写出“天人合一”四个字才行?
      人法地地法天天法道道法自然
      得其味即可
      又不是小学生做填空


      虚豆
      这个“天人合一”,恐怕和现代生态建设的天人合一不一样吧?这里更多的是个人的精神境界的问题,而不是一个群体的问题。而且这里面的人,恐怕也是“圣人”吧?
      其实,老子这句话的意思,恐怕是要人的行为,符合自然运行的法则。这样去解释,与现代的观念就相近了,但就老子的意思来说,还是指“圣人”,而不是小民。
      但这里的自然,和现在的自然概念又不一样,要是硬说现代的生态建设是老子的天人合一思想的回归,恐怕有太多说不清楚的地方,而且生态建设好像是西方人提出来的,然后说与老子的思想相合,但什么思想到了西方人那里,总要变味,看看西方人解释的禅、瑜伽、密宗就知道了。
      我不否认老子的高明,但不能将之作为古人比今人高明的证据。


      风中行
      大家由文学问题渐渐上升为哲学问题了,纵览诸位高论,启发不小,不过,让我回到虚豆兄最开始的论点,即古诗词已死吧。其中主要论据为唐宋以后,诗词的发展已过了巅峰,之后绝少大家,这是不争事实;但任何事物都有一个发展过程,在某个时期,某种形式能最恰当的反映社会,隨着社会的前进,自然会有新的形式来取代旧的形式,这是历史的力量,非人力所能,但并不意味着旧的形式已经死亡,有失偏颇,比如昆曲,诗词,还有围棋,古老的游戏在现代获得新生。关键在后人的继承和发扬,即所谓扬弃,文化大革命还创造了现代京剧呢。
        再说,死亡的定义。至少本网站还有这么多人在关心和爱好古典诗词,离死亡我想还远着呢。虚豆兄说清诗洋洋,不足一观,可在当时人们不一定这么认为。本来,诗词什么也好,只是抒发感情的工具,虚豆兄大可不必勉为其难,新诗合适就用新诗,古诗合适就用古诗。不必旁征博引证明一个不现实的论题,因为大家既然还在讨论,而且虚豆兄对古诗词也并非一无所知,则可知古诗词之未死也。
        另外,虚豆兄说现当代写古诗词的是在古人的故纸堆里寻故事,有一句俗话叫“太阳底下无新事”我指的不是科学技术发明。人的情绪,思想,社交应酬等等,不知虚豆兄创造了哪些绝对新感觉?人就是重复的动物,不光是人,这整个世界就是在不断的重复中进步的。
        还有,关于人物的说明,我承认唐宋以后绝少大家,但这不能成为死亡定义的理由,毕竟“江山代有才人出”。如果一定要大家才能证明古诗词的生命力的话,我倒也可推荐一人,此人辞世也不久,不到三十年,绝对新鲜热辣,湖南湘潭韶山冲人氏,农民的崽,姓毛。不知虚豆兄对此人古诗词的成就如何评价?
        以上是本人的一些浅见,请各位指教。


      花间一壶酒
      为什么不接下去了??
          我正看着热闹呢!!


         
      大家不要再吵了,以免伤了和气嘛!
      (心道:大家不要再吵了,弄得我一塌糊涂,很烦啊!)


          海尘
      2010-12-29
      很好.不过不用这样的说.
      其实诗词还是有许多的高手存在,只是不在水面上,让我们看得到.

      诗词是否已经死,要看有没有真正的诗人出现与作品创作出来.
      至少海尘知道许多民间的诗词高手,其作品不输唐宋.

      2011-01-04
      道德经可以没有讲过天人合一的话。

      2011-01-05
      希望见到关于诗歌本体的探讨。因为这样的探讨太少。


      花坟
      2011-02-03
      我有些同意海尘的话
      

      张翰
      2011-02-03
      也许应该这样说  沙子太多  金子很难找出

      花坟      2011-02-05
      大浪淘沙,哈哈


(来源:诗话杂谈 - 诗中国文学论坛)



   
    这个帖子是我在2011年在网上搜“飘墨”时搜到的,当时也没有细看,只要是飘墨的就都收藏了起来。心想等有空了再到网上与楼主细细交流。不想一晃竟是三年多,再上网查,却没再搜到原文,亦不知道发帖之“星星”何许人也。惟从帖子中看,当是一位前飘墨故友,并细心保存论坛讨论原稿。
    下载的帖子是文本文件,略做整理,拟发于重建之“飘墨”。待俗务略简,再访星星及其他昨日诗友。
    于此,诚谢星星,并诸位飘墨前辈,以及诗中国文学论坛!
    一辑。

尼尔根2014.08.27
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飘墨劲旅

 楼主| 发表于 2014-8-27 16:38:53 | 显示全部楼层
由于担心某一天电脑原因,会影响附件的使用,又在第二楼把原文附上。没太做格式整理,大家凑合着看吧。
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发表于 2014-8-27 21:05:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 西部春暖 于 2014-8-27 21:09 编辑

我个人的理解:
文学是艺术的一种,它的产生只在于有人产生了想要表达的情感,相应也有人想借助欣赏来表达自己的情感。
不同的体裁与风格,是在发展过程中自然而然的结果。是否“死了”,是靠辩论来证明还是靠观察来体验?
如果作者采取了这种艺术形式,借古辞、古物为装饰寄托,也不奇怪,从古到今又何尝有龙凤在现实生活中出现过?
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飘墨劲旅

发表于 2014-8-28 21:49:14 | 显示全部楼层
花了些时间看完整篇帖子,第一感觉,今时今日像这样的讨论恐怕是不多见了。各人见解不同,本是正常,有分歧才有讨论,有讨论总是一件好事。
说实话,我对诗词本也无甚研究,对于以上诸位前辈所言也不敢妄作评论。那就说说我自己的一些想法吧。
由于讨论由虚豆发起,题目为诗词到今天已死。我也着重看了虚豆的发言,论点大致有三:1.关于写诗词时的用词,用典,语言问题。“表示唐之诗,宋之词是当时人们普遍能看懂的,尤以白居易和柳永为例。南宋之后,诗词用典过多,难懂,故就死了。”个人认为此话不无道理,本人前些日子斗胆写了一篇“长恨歌赏析”,其中也写到,“白居易之诗作大多通俗写实,语简易懂,绝不晦涩,故后苏轼有“元轻白俗”之说。且其诗多讽喻,具有现实意义。其实个人亦觉,凡诗者能合格律,能达其意,能美其文,能吟咏畅达,即可。不必为了追求高深之感,而刻意使用生僻字词,冷僻典故。这样往往易使其诗难读难解,弄巧成拙。”也许南宋之后的很多诗词的确用典过多,但无论哪个朝代、时期,以总量来说,写诗的人总是不少的,性格,喜好也各不相同,有爱高深者,用典者,自然也有爱通俗者,凡事无绝对,只是多少问题。虽然我本人也趋向于喜欢白柳,但我也不能因此否定其他人。得以广为流传的诗词名作,往往都是虚豆所说的那些易懂的作品,其实原因也很简单,读懂的人多了,流传自然也就广了。但不能因此说那些高深之作就不好,曲高和寡自古有之。所以个人认为,一来不能说南宋之后的诗词都晦涩难懂,太过绝对。二来不能说通俗之作就一定好,高雅之作就一定不好。诗词具体还是要观其形,读其心。形,个人审美不同,心,大家的理解应该还是比较一致。说诗词已死可能还是极端了些。
2.关于写诗词的心境,情的问题,“表示今人写诗往往套古人心境与情。写不出新的心境,故诗词也就死了。”“历史不会重演,但总会惊人地相似”这句话据说是马克吐温说的。历史相似,人亦如此,在外在物质方面,古今的确差异巨大,但感情、心境我想就算不完全一样,但也不至差多少吧!相爱、相思、离别、困苦、得意、不得志等,这些感情心境古今皆同,引用、寄托于古也无不可,谈不上牵强。也不是说古人表达过的感情、心境,今人就不能表达了,写了就是拾人牙慧,这又没什么先来后到,还要排队的道理。中华数千年要写的都写过了,就算是唐宋时那些诗人词人们写得也就是这些感情,心境,又非皆不相同,也没有谁说,我写过相思之情,你就不能写了。只是用各自的诗词表达出相同的心境而已。你要想现在生出什么新的来,恐怕也是难的。所以以此来说诗词死了,个人觉得也不合适。
3.关于写诗词的平仄,押韵等问题。“表示今天写诗要对照平仄、对仗、押韵,不如创造一种新的诗体。”其实格律的形成有其规律,也有其作用。很大程度上是以吟咏为考虑,保持一定的韵律,吟咏起来有抑扬顿挫,节奏起伏,悦耳顺口。这是它存在的必要性。如果说语言的变化,导致平水韵有些情况已经不能让诗保持顺口,如有些字古今读来不同,虽然同韵部,但读来却不顺口。那我们也可以押新韵,也是有变通的嘛!当然凡事不可强求,如果不喜欢有此束缚者,完全可以作现代诗啊!但这并不能否定很多人还是愿意按照格律来写古诗。至于创造新的诗体,恐怕不那么简单,当然也并非不可为。
不知不觉也说了那么多,想什么说什么,说的不对,大家请见谅。
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发表于 2014-8-29 04:14:04 | 显示全部楼层
式微是不争的事实,若要承救是个大学问。
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飘墨劲旅

发表于 2014-8-31 16:38:58 | 显示全部楼层
问好萍泊
萍泊说得对,式微的确是事实,不可否认,但如果说已死的话感觉有些极端了。
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发表于 2015-1-12 23:34:24 来自手机 | 显示全部楼层
兴趣爱好罢了,写得好也没什么影响力现在。
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